teacup. [ 掲示板 ] [ 掲示板作成 ] [ 有料掲示板 ] [ ブログ ]

 <思いやりのあるコミュニティ宣言>
 teacup.掲示板は、皆様の権利を守りながら、思いやり、温かみのあるコミュニティづくりを応援します。
 いつもご協力いただきありがとうございます。

 投稿者
  題名
  内容 入力補助 youtubeの<IFRAME>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ] [ 検索 ]

スレッド一覧

  1. パブリック・ドメイン&ヒストリカル・クラシック 3(889)
  2. シューリヒト音源再生プロジェクト(175)
  3. パブリック・ドメイン&ヒストリカル・クラシック 2(939)
  4. パブリック・ドメイン&ヒストリカル・クラシック(985)
スレッド一覧(全4)  他のスレッドを探す  スレッド作成

*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


アレンジ

 投稿者:信一  投稿日:2021年 5月 1日(土)14時52分35秒
返信・引用
   最近、シャイーのマーラー版のシューマン交響曲を聞いてみました。かなりのアレンジ(といっても、ほぼ金管を重ねるだけ?のアレンジに聞こえますが(笑))されていて、当時のアレンジの”趣味”がわかって興味深かったです。
ブルックナーに弟子たちが施したいわゆる改訂版も金管が大活躍しますし、19世紀末から20世紀初頭の音楽家の嗜好が金管の輝かしい響きにあったのは、間違いないと思います。
 シューリヒトもそうした時代の伝統の中にいた音楽家でした。特にシューマンのラインに施したアレンジは、大胆だったらしく、ルツェルンで彼のもとで演奏したハインツ・ホリガーによれば、”ショッキング”、彼の弟子であったアルヘンタは、最初指示された変更は受け入れがたいと感じたが、それから何年も過ぎて、シューリヒトが指示した変更は正しいものであったと納得しています。
 ラインについては、シューリヒトの演奏で覚えた曲なので、むしろ原曲に忠実な演奏を聴くと違和感を覚えます。
 フルスコアが簡単に手に入る時代になったので、一度、どんな風にかえているのか、調べてみたいと思います。
 
 

Re: 掛け合い

 投稿者:T.Oda  投稿日:2021年 4月29日(木)14時35分24秒
返信・引用 編集済
  信一様,素晴らしいコメント,ありがとうございます.さらに状況が詳しく分析できてきたと思います.
ブルックナーの交響曲第9番でも,類似のアレンジが行われていると考えてよろしいのですね.
なお,未完成における「鐘の音の様な音響」は,宇野氏には聴こえていたと思います.それは,私自身の経験によります.
40年以上前になりますが,学生と二人で,新たなオーディオ装置のテスト用に買ってきたLPを
視聴し始めてまもなく,オーケストラの音で,あたかも教会の鐘の様な音響が聴こえてきました.
その時,思わず,二人で顔を見合わせ,「今,鐘の音が聴こえたよね」,「聴こえました.すごいですね」
という会話がありました.そこで,ライナーノートを見ると,鐘の音の記述があって,納得した記憶があります.
その時の装置は,カートリッジは失念しましたが,プリアンプは自作のマランツ回路,
メインアンプはラックスキットの6CA7三結PPで,スピーカーは,アルテック10cmシングルコーンを,20cm用の中型バックロードホーンに入れたものだったと思います.(鐘の音の感じは,幻想交響曲のそれに似ています)
それ以来,ずっと,全ての人に,鐘の音の様な音響が聴こえるものと思い込んでいました.
ところが,昨年の初夏のことですが,世界的に活躍されたピアノ調律師の方の存在を知りました.
その方は,若い頃ウィーンに暮らしておられて,ムジークフェラインザールへもよく出かけて,
コンサート中に,外部のノイズとしての教会の鐘の音も聴いたそうです.それで,
共通の友人を介して,その方に,オーケストラの音なのに,
あたかも鐘の音の様な音響が聴こえてくるのは何故なのか,その理由を教えてもらおうと思って,質問しました.
そうしたら,最新のタワーレコード盤CDを入手して調査していただけたのですが,
「どんな高級オーディオ装置を使っても,あるいは,ごく普通の家庭用装置でも,スピーカーでもヘッドフォンでも,
何度聴いても,鐘の音の様な音は聴こえません」との答えをもらいました.それは,私には全く予想外の返事で,
本当に驚きました.それからは,家族から始まって,知人に次々と聴いてもらったところ,聴こえる人と聴こえない人が存在することがわかりました.
昨年の9月には,大学の授業の機会に,次の様な実験をしました.
音源は,NAXOSミュージックライブラリから.(大学図書館が導入しているので教育研究に利用できます)
装置は,教室のPA装置(最新の装置で,昔のPA装置とは全く異なり,まあまあハイファイです)
その時の被験者数は,18名です.
質問紙で,音楽の好みや楽器経験などをきいたあと,音刺激(冒頭5分間)を聴かせ,次の設問のいずれかに答えさせました.
a. 教会の鐘の音が聴こえた.
b. オーケストラの音だが,教会の鐘の音に似た音が聴こえた.
c. オーケストラの音だが,教会の鐘の音に聞こえなくもない音が聴こえた.
d. オーケストラの音(まとまった音)しか聞こえない.
e. 個々の楽器の音が分離して聴こえた.
f. その他(        )
その結果を単純集計したところ,
a  2名 11%
b  7名 39%
c  3名 17%
d  6名 35%
となりました.楽器経験とのクロス集計結果は,楽器経験のある人の方が,
鐘の音には聴こえにくい,という様子が見えますが,他の要因も含め,
統計的な有意差は検出できませんでした.
その後,被験者を増やし,また,実験の応答方法を変更して,本腰を入れて研究を始めています.
私の知人で,オーケストラ団員,バイオリン愛好者,など,音楽に詳しい人が軒並み
「鐘には聴こえないが,ここのことかな?」というコメントでしたので,
楽器経験が深いと,音が楽器に分離して聴こえ,幻の様な鐘の音は聴こえないのかな?
などと感じています.
上に示しました,初回の実験では,e ,f の応答はなかったのですが,
後日,別の実験では,eもかなりの数に登りました.
以上,初歩的な段階の調査結果の報告をさせていただきました.


> 横から失礼します。
> 宇野氏が考えていた鐘がどんな鐘かわからないので、鐘に聞こえるかと言われても、私には、何とも答えようがないのですが、多分ベルのように、反復して鳴る様子を連想させるということなんだと思います。宇野氏の文章は、読者に観念的に連想させようとするところがありますから、鐘とは書いても、多分本人も、鐘に聞こえてはいなかったのではないでしょうか?
>  もちろん、シューリヒトにとって鐘がどうとかはあずかり知らぬことですが、意図したところは、
> >対等な効果が得られるように、クラリネットのパートをトランペットに演奏させているのだ
>  これで、間違いないと思います。
> ただ、重要なのは、なぜ対等でなければいけないか?対等にすべきと思ったシューリヒトの意図を知りたいです。
>  この掲示板を借りて、いろいろな方が想像をめぐらすと楽しいですね。
>
> 私のほうから、もう一つ、有名なウィーンとのブルックナー9番のEMI録音ですが、第三楽章練習番号F 8分29秒当たり
> この演奏では、低減の蠢きから、弦が悲痛で緊張した音型を弾き始め、金管の咆哮がそれに応えるという、実に感動的な音楽が進行しますが、こういう風に聞こえるのはシューリヒトだけで、楽譜通りに演奏すると、低弦の蠢きに金管のffが入り、少し遅れて弦が入ります。したがって、シューリヒトに聞かれる悲痛な弦の音型は、かき消されてしまいます。また、この弦の音型に応えるのは、本当はクラリネットとフルートなんです。とうぜん、”応え”になっていません。
>  回りくどい書き方になりましたが、
>  シューリヒトは、低弦の蠢きのあとの金管のffを抑え、あるいはかなり音を抜いて、その金管の咆哮に応えるフルートとクラリネットの音型を、金管の咆哮、それも音程を変えて演奏しているのです!
>  これは、バイエルンSO盤でも聞かれるので、事故ではなく、確信犯です。
> 単に表面的にいえば、未完成の場合と同じで、フルートとクラリネットでは音量が足りないから、、と説明されるかもしれませんが、シューリヒトがそうしたのは、間違いなく、あの弦の悲痛な旋律を聴かせたかったのだと思います。そして、その悲劇に応えるのにフルートクラリネットではなく、金管にしたのも、すごいセンスだと思います。
>  原典主義の人からすれば、とんでもないというと思いますが、この変更で聞かれる音楽のレベルの高さは、間違いなくオリジナルの楽譜を超えて、ブルックナーとなっています。
>  若いころ、ディーリアスのオーケストレーションを大きく変更して演奏し、作曲者の当惑を受けながらも、感心させてしまったシューリヒトの手腕が、ここにあります。
>
>
 

掛け合い

 投稿者:信一  投稿日:2021年 4月29日(木)08時51分12秒
返信・引用
  横から失礼します。
宇野氏が考えていた鐘がどんな鐘かわからないので、鐘に聞こえるかと言われても、私には、何とも答えようがないのですが、多分ベルのように、反復して鳴る様子を連想させるということなんだと思います。宇野氏の文章は、読者に観念的に連想させようとするところがありますから、鐘とは書いても、多分本人も、鐘に聞こえてはいなかったのではないでしょうか?
 もちろん、シューリヒトにとって鐘がどうとかはあずかり知らぬことですが、意図したところは、
>対等な効果が得られるように、クラリネットのパートをトランペットに演奏させているのだ
 これで、間違いないと思います。
ただ、重要なのは、なぜ対等でなければいけないか?対等にすべきと思ったシューリヒトの意図を知りたいです。
 この掲示板を借りて、いろいろな方が想像をめぐらすと楽しいですね。

私のほうから、もう一つ、有名なウィーンとのブルックナー9番のEMI録音ですが、第三楽章練習番号F 8分29秒当たり
この演奏では、低減の蠢きから、弦が悲痛で緊張した音型を弾き始め、金管の咆哮がそれに応えるという、実に感動的な音楽が進行しますが、こういう風に聞こえるのはシューリヒトだけで、楽譜通りに演奏すると、低弦の蠢きに金管のffが入り、少し遅れて弦が入ります。したがって、シューリヒトに聞かれる悲痛な弦の音型は、かき消されてしまいます。また、この弦の音型に応えるのは、本当はクラリネットとフルートなんです。とうぜん、”応え”になっていません。
 回りくどい書き方になりましたが、
 シューリヒトは、低弦の蠢きのあとの金管のffを抑え、あるいはかなり音を抜いて、その金管の咆哮に応えるフルートとクラリネットの音型を、金管の咆哮、それも音程を変えて演奏しているのです!
 これは、バイエルンSO盤でも聞かれるので、事故ではなく、確信犯です。
単に表面的にいえば、未完成の場合と同じで、フルートとクラリネットでは音量が足りないから、、と説明されるかもしれませんが、シューリヒトがそうしたのは、間違いなく、あの弦の悲痛な旋律を聴かせたかったのだと思います。そして、その悲劇に応えるのにフルートクラリネットではなく、金管にしたのも、すごいセンスだと思います。
 原典主義の人からすれば、とんでもないというと思いますが、この変更で聞かれる音楽のレベルの高さは、間違いなくオリジナルの楽譜を超えて、ブルックナーとなっています。
 若いころ、ディーリアスのオーケストレーションを大きく変更して演奏し、作曲者の当惑を受けながらも、感心させてしまったシューリヒトの手腕が、ここにあります。

 

Re:未完成/VPOでの鐘の音のような効果

 投稿者:T.Oda  投稿日:2021年 4月27日(火)20時29分27秒
返信・引用 編集済
  修理人様
ご確認ありがとうございます.今まで分かったことは,スコアでのクラリネットのパートを,トランペットに吹かせているという事です.トランペットは,ここでは,本来,沈黙しているはずです.この追加(または変更)によって,あたかも,教会の鐘の音の様な音響が実現されていますが,果たして,指揮者が本当に,鐘の音の様な効果を狙ったかどうかはわかりません.ひょっとすると,指揮者を含む演奏者たちも,録音技師も,鐘の音には聴けていないのかもしれません,まさに幻のような音像の感もあります.
以下は,知人の,あるオーケストラ団員(トランペット奏者)の意見です,(この人は,タワーレコード盤CDを,何度聴いても,鐘の音のようには聴こえないそうです)

「この箇所(第1楽章134小節目から141小節目まで)は、クラリネットのパートをトランペットが演奏しています。これは指揮者(カール・シューリヒト)が、オーケストラに指示して演奏させています。なぜこの様な指示をしたかを考えてみると、134小節目1拍目からトロンボーンが和音を演奏して、それを追いかけるようにクラリネットとファゴットが134小節目3拍目から同じ和音を演奏します。この後同じ動きが141小節目まで続きます。しかし、トロンボーンの音に対してクラリネットとファゴットの音が小さいために、交互に演奏する効果が得られません。色々な音源を聞いても、クラリネットとファゴットの音が小さく聞こえます。それで指揮者が対等な効果が得られるように、クラリネットのパートをトランペットに演奏させているのだと思います。」

実験条件や被験者群によりますが,約半数の人が,鐘の音の様な音,あるいは,そう聴こえなくもない音,に聴こえると回答します.しかし,全く鐘の音らしくは聴こえない人も決して少なくなく,まだ,その要因もつかみ切れていません.聴こえない人には,幽霊やUFOの存在を議論している様に見えそうです.もし,宇野氏の記述がなければ,誰も私の言(鐘の音の様な音響が聴こえる事)を信じないかもしれません.皆様の,コメントや,ご教示をいただけるとありがたいです.


 

Re: 未完成/VPOでの鐘の音のような効果

 投稿者:修理人  投稿日:2021年 4月27日(火)18時06分53秒
返信・引用
  > No.5317[元記事へ]

T.Odaさん

こんにちは。

宇野氏のライナーノートを見たら、たしかに書かれていますね。
私は確かめたことがなかったので、スコアを見ながら聴いてみました。

スコアの15頁以降、クラリネット+ファゴットとトロンボーンが交互に吹くところで、
シューリヒトはトランペットも使っているのでしょうか。
スコアにないことをよくやりましたね!

あいにく輸入盤LPは持ち合わせていませんので、
お役に立てず申し訳ありません。

https://ks4.imslp.net/files/imglnks/usimg/b/bb/IMSLP01715-Schubert_-_Symphony_No._8.pdf

 

未完成/VPOでの鐘の音のような効果

 投稿者:T.Oda  投稿日:2021年 4月25日(日)16時51分5秒
返信・引用
  ウィーンフィル盤の未完成交響曲のLP(KING)のライナーノートに,宇野功芳先生が,「第一楽章 展開部冒頭のクレッシェンドで,オーボーのリズムにトランペット(スコアには書いてない)を重ねる鐘の音のような効果」と書かれています.当時,その音響に「おお!名人芸!」と感動し,誰でも鐘の音のような音響が聴こえると思い込んで40年以上経ちました.数年前に,CD 化したものがNAXOSミュージックライブラリで聴けると知って,そこに鐘の音らしき音が聴こえてホッとしたのですが,知人に試してもらったら,聴こえる人とそうでない人がいるとわかりました,私は,ファジィ理論の研究者で,多少音響心理学の知識もあり,ファジィな現象の好事例と捉えて,学生で実験をしました.暫定的な結果は学会発表していますが,聴こえる人の方が多いようです.その,聴こえる,聴こえないは属人的要素が強く,装置や環境の影響は比較的少なそうです.NAXOSミュージックライブラリで確認できる外国版の未完成交響曲CD(フランス国立,シュトゥットガルト放送)のライナーノートには,宇野先生の書かれた鐘のような音への言及はありません.実験は今も進行中ですが,上記LPの宇野先生以外の文献等をご存知の方はおられますでしょうか?特に,輸入版LPなどに,何か記述がありましたら,お教えいただけると幸いです.  

Re: ハーグ/ブル7のリマスター

 投稿者:funfun  投稿日:2021年 4月17日(土)22時35分22秒
返信・引用
  thetaさんへのお返事です。


あ、スクリベンダムがあったのを忘れてました(笑)

> funfunさん
> 今回はオープンリールテープ使用とのことですから、オリジナルマスターを使えばまた違うのでしょうね。スクリベンダムのセットはちょっとわざとらしい感じの音で好きではありませんが、弦の繊細さ、表情の鮮明さはあったように思います。

弦の繊細さ以外にも、今までのCDで聴き取れていた部分の判別が難しいとなると、マザーからかなり遠ざかった物の中の1本という見方が出来ますね。
ただし刃こぼれや虫食いのような傷みは感じられませんから保存状態が良いのは間違いないと思います。


 

Re: ハーグ/ブル7のリマスター

 投稿者:theta  投稿日:2021年 4月16日(金)17時12分44秒
返信・引用
  > No.5310[元記事へ]

funfunさん

新盤リポートありがとうございます。

> DENNONのCD2枚との比較しか出来ませんが、中域が豊かになったぶん塊感が増し、痩せて聞こえていた金管群に芯が通ったようで聴きやすくなりました。

なるほど、いかにもアナログテープの単純なデジタル変換、という感じだった(初期のCDはたいていそうですが)DENON盤より、アナログ感が増しているのでしょうか。

> これに2014年リマスターのような繊細な弦の響きが加われば理想的なんですけどね。

今回はオープンリールテープ使用とのことですから、オリジナルマスターを使えばまた違うのでしょうね。スクリベンダムのセットはちょっとわざとらしい感じの音で好きではありませんが、弦の繊細さ、表情の鮮明さはあったように思います。

。。。。で、いまだに聴いていない私を皆さま、お許しください。(^_^;
 

Re: ハーグ/ブル7のリマスター

 投稿者:funfun  投稿日:2021年 4月14日(水)12時47分36秒
返信・引用
  > No.5308[元記事へ]

thetaさんへのお返事です。

昨日到着したので早速開封しました。
DENNONのCD2枚との比較しか出来ませんが、中域が豊かになったぶん塊感が増し、痩せて聞こえていた金管群に芯が通ったようで聴きやすくなりました。
これに2014年リマスターのような繊細な弦の響きが加われば理想的なんですけどね。
今回の担当者には昔のウィーンフィルのような響きが念頭にあったのかも知れません。
勝手な憶測ですけれども(笑)






> 管理人さん
>
> 早速の試聴記ありがとうございます。
>
> > 聞いてみました。
> > DENONのCDとは違って、ふくよかな感じがありました。「墨絵のような」というふうには思いませんでした。
> > 端正な表情の中にある熱い心が聞こえたように思います。
> >
>
> DENONのCDは、歪みっぽい響きがところどころにありますね。
> 今回の新復刻はむしろ、前回のオフ会で皆さんと一緒に聴いた、仏盤LPの感触に近いのかもしれないですね。やはり聴いてみなくてはならないようです(笑)
>
 

Re: ハーグ/ブル7のリマスター

 投稿者:theta  投稿日:2021年 4月12日(月)20時49分16秒
返信・引用
  > No.5307[元記事へ]

管理人さん

早速の試聴記ありがとうございます。

> 聞いてみました。
> DENONのCDとは違って、ふくよかな感じがありました。「墨絵のような」というふうには思いませんでした。
> 端正な表情の中にある熱い心が聞こえたように思います。
>

DENONのCDは、歪みっぽい響きがところどころにありますね。
今回の新復刻はむしろ、前回のオフ会で皆さんと一緒に聴いた、仏盤LPの感触に近いのかもしれないですね。やはり聴いてみなくてはならないようです(笑)
 

レンタル掲示板
/144